1998/09/16
es.charla.religion

L.  había escrito:

> > Si lo hubieras entendido, no tendrías que volver a sacar el
> > antiguo y desgastado argumento del esclavista D. Hume
 
Y  A. V. le replicó:

> Jo, L. , pareces el Migue, intentando descalificar el
> argumento por el método de descalificar al autor.

Vaya, vaya. Con que esclavista ¿eh? Éste, esclavista; ése de más allá, un infame que recluye a sus cinco hijos en el hospicio mientras redacta un tratado de pedagogía; aquél, un traidor e insensible que abandona a la amante a su suerte; éste, el del poblado bigote, un racista de  tomo y lomo, y ésos de ahí, unos ruines que callan obsecuentes mientras se perpetran torturas viles y sórdidos genocidios...

Caray con los padres de la sospecha. Me vuelvo a nuestros primeros padres.
 

Re: Padres de la sospecha...

1998/09/17
es.charla.religion

B.  escribió:.

> Afortunadamente, no juzgamos a Rousseau por su persona sino por sus ideas.
 
¿Afortunadamente? O estáis ciegos o sois adoradores de ídolos con pies de barro (me inclino por lo último). Si Rousseau describiera la reproducción del nummulites, no tendría inconveniente en pasar por alto su comportamiento, que, no obstante, no deja de ser infame (¿sabes dónde va a parar hoy quien abandona a los hijos pequeños a su suerte?). El problema es que preconiza comportamientos éticos, sociales y políticos presentados como la gran superación democrática del pasado, en especial del pasado de base cristiana (convenientemente deformado). Jeta, se llama eso.
 
> Tampoco juzgamos a Russell por sus amantes (aunque
> yo no he visto la película, recuérdame que te cuente un día
> cómo se le boicoteó en la Universidad de Nueva York)  sino
> por los "Principia Mathematica" y sus impronta volteriana.
 
Suerte que tienes tú de que ya no puede ligarse a tu novia. ¿Crees en las apariciones?
 
> En cuanto a Nietzsche, te sorprendería saber que su antisemitismo es una fábula.
 
Oh no, otra vez no. Otro al que le han contado la fábula groseramente revisionista de que Nietzsche y el nazismo son mundos aparte, y que la mala era la hermana. Y un jamón. Esto es muy, pero que muy sospechoso, B. Ya expliqué la impronta teórico-nietzscheana, junto con otras, del Nacionalsocialismo en un artículo al que llamé El nazismo, hijo de nuestro tiempo. Pero si esto no es suficiente, vayamos a los hechos concretos:

¿Qué pasa? ¿Que ahora a nadie le importa que el propio Adolf Hitler tuviese en lugar preferente de su casa y consultase con asiduidad la edición monumental de las obras completas del creador de la teoría del superhombre? ¿Es que es un hecho baladí el que en 1944, en plena República Social de Saló (el acorde final del fascismo mussoliniano) se descubriera una placa llena de elogios a don Friedrich Nietzsche en la casa turinesa en la que vivió? Vamos, vamos, si hasta a Marx y a Freud, siendo judíos, se les venían a la cabeza tentaciones antisemitas... ¿Y no están Kant y Hegel en la trastienda de éste y otros "ismos" de fácil recurso a las pistolas?
 
Menudos eran los padres de la sospecha. Como para topárselos a las tres de la mañana en el Callejón de los Peligros de vuelta de "El Garrampón"...

1998/09/18

B.  escribió:

> ¿Puedes decirme en qué te basas para decir que Kant está detrás del
> antisemitismo? ¿Te refieres al mismo Kant de "La paz perpetua" y de la
> "Fundamentación de la metafísica de las costumbres"? ¿Al Kant amigo
> de Moses Mendelssohn? ¿Al Kant que dijo que la regla moral por
> excelencia consistía en  tratar a la humanidad --incluida la propia persona--
> siempre como un fin y nunca como un medio? ¿Al Kant que creía en la paz
> entre las naciones a  través de lazos de colaboración comercial? ¿Al Kant que
> dijo que la Ilustración era la salida del hombre de su "autoculpable
> minoría de edad"? ¿Al Kant al que dieron la espalda los cien mil hijos del
> Volkgeist? Deberías quitar tus manos de Kant para empezar a posar tus ojos
> sobre sus líneas.  Estamos hablando de uno de los civilizadores de occidente.
> En mi opinión, por encima de Nietzsche, de Russell y de Rousseau.

Bien, B., veo que continuamente me sales con el  antisemitismo cuando este menda sólo lo ha nombrado de pasada. Todo lo más he acusado a Nietzsche de racismo y de ser precursor de una ideología totalitaria e imperialista, basada en la imposición por la fuerza de una 'raza' o 'estirpe' de seres humanos sobre otras. Va a tener que llover mucho para que me retracte de eso. Y ya sabes que aquí, de llover... De si era antisemita o si no lo era, ni entro ni salgo. No creas, siempre se dijo que más bien no. Pero lo de que la teoría del superhombre que filosofa a martillazos y todo lo demás están en el fondo de los anhelos de dominio universal del ario nacionalista alemán, del Lebensraum y de  toda esa martingala es una verdad incontestable por mucho que te obstines en salvar a don Federico del fuego eterno de su propia locura.

Lo de Kant es ya un auténtico pasote, B. ¿Pero quién diablos ha dicho aquí que el admirador, admirado y querido de Moisés Mendelssohn era un antisemita? Ahora bien ¿quién puede negar con fundamento que en los textos fundamentales de Kant y de Hegel se hallan las bases de una ruptura tajante y soberbia con la tradición europea que, llevada al extremo, desembocará en sistemas ideológico-políticos enloquecidos que se presentarán a sí mismos como la nueva salvación que viene del hombre? Y, fíjate, he dicho textos fundamentales, las nociones básicas de un sistema de pensamiento. No los extractos epistolares y las ideas de acompañamiento que tú aportas en ese mensaje.

De Rousseau, no me trago nada. Era un golfante sinvergüenza -bastante insoportable además- que tardó años en regularizar la situación de su amante -porque era una humilde criada- y abandonó fríamente a sus cinco niños a una muerte temprana, mísera y segura ¡mientras nos enseñaba pedagogía! Pero es que su pensamiento está en los orígenes de los Gulags y demás "métodos de reeducación". Lee detenidamente su obra y capta su espíritu: si encuentras lugar para la disidencia me lo dices. Ahórrate el trabajo, si me vas a citar párrafos sueltos.

> Cuatro. Apostilla sobre la modernidad. La gran ventaja que
> presenta la modernidad, tal y como la entendemos muchos,
> sobre la religión, es que sus errores siempre son revisables.
> Los errores del comunismo y del nazismo, productos
> genuinos de la modernidad, desconocidos en época alguna,
> han tenido que ser revisados a la fuerza: después de infinitas
> conflagraciones, una de ellas mundial, y cantidades
> astronómicas de muertos en todas las partes del mundo.
> Así no hay manera de revisar, hombre. En sus textos
> hay presupuestos, prejuicios, si se quiere. Pero no dogmas, a no
> ser que algún brazo ejecutor se empeñe en crear una Iglesia,
> aunque sea la del proletariado.

El NSDAP y el KOMMINTERN existieron -siendo incluso excelentes amigos durante un tiempo- y sus creadores bebieron con fruición y desarrollaron las ideas que habían emanado de tales textos y entonces corrían de un lado a otro, al alimón con las nuevas técnicas y métodos industriales.

> Rousseau, Russell, Kant, Nietzsche... cometieron errores,

Eso nadie se lo reprocha. Sólo el que los elevaran a categoría universal o simplemente no les supusiera contradicción moral o intelectual de ninguna clase.

> aunque no los que tú señalas.

¿Cómo que no los que yo señalo? O sea que tanto luchar para conseguir que cesen de una puñetera vez los maltratos a niños y mujeres y tengo que transigir con unos santones laicos que internan injustísimamente a sus amantes en manicomios o abandonan en un piojoso hospicio a sus cinco hijos pequeños, cuando les sobra dinero y medios para su manutención? ¿Y todo sin producirles el más mínimo sonrojo, pensando que volverían a hacer eso y cosas peores si se presentase la ocasión?

Acabaréis justificando los que os echen, B., con tal de no tener cortapisas morales. ¿Y los débiles qué?

> Pero la democracia y la libre circulación de ideas nos permiten
> convertirlos en parte de nuestra experiencia. Ésa es la tarea de
> todo presente ilustrado.

Esa tarea la bordaron muchísimo antes que vosotros y con más gracia los griegos de la Hélade clásica. Con todos sus defectos -y también con toda su antigüedad- si Sócrates levantara la cabeza abominaría de lo que viera. Especialmente en esta hora tan triste en que vuelven a peligrar seriamente las fuentes de la vida, supremo bien.

> P.d. Cuánto me alegra no encontrar en tu post reparos a Tocqueville.
> A su nombre me gustaría ahora unir los de Spinoza y Max Weber.

No me parece mal.

B.  escribió:
 
> Por supuesto que lo has hecho. Yo dije: (...)
 
No pretendas escaparte que siempre te cojo. Mi extrañeza venía al respecto que quisieses liarme con que yo acusaba a Kant de antisemita. Sabes que era de otra cosa de lo que le acusaba.
 
> ¿Cómo casan estas cosas con el nacionalsocialismo alemán?
 
Pregúntaselo a los nazis y neonazis, que andan en perpetuo  idilio con Nietzsche desde principios de siglo.
 
> ¿Leí yo mal?
 
Por descontado que leíste mal. Si pusieras el contexto verías que ese "ismo" no es el antisemitismo, sino el nazismo. En todo caso, puedo no haberlo expresado bien, pero una cosa te aseguro, B.: no eres tú sólo el que conoce la Historia de la Filosofía. Conozco perfectamente los abucheos que sufrió Moisés Mendelssohn en la Universidad de Koenigsburg y cómo fue Kant, que ya gozaba de gran prestigio, el que desautorizó a los que se burlaban y tendió la mano al pensador judío. Sólo faltara que viniera yo aquí tildándole de antisemita. Mis reproches van por otro lado.
 
> Explica en qué sentido Kant estaba "en la trastienda" del antisemitismo.
> Porque cuando se dice algo que va contra una abundante evidencia textual
> hay que explicarlo mucho. La carga de la prueba es tuya, y es muy pesada.
 
Oye, B. ¿está en casa Gorgias?
 
> Pero ¿qué dices? ¿Kant? ¿Qué tradición europea? ¿Cuál de ellas? Mira, Kant
> pretende un sistema federal y republicano de naciones en el que los lazos de
> interés comercial acaben haciendo poco rentable ala guerra. Efectivamente es
> una idea novedosa en su época y rompe con una tradición: la de los
> maquiavelos y los Boulanvilliers. Además, te propongo una cosa: lee la
> "KpV", los textos agrupados bajo el marbete de "Filosofía de la ...
 
Paso de textos de segundo orden. Cuando pienso en Filosofía, recurro entre otros a Kant. Cuando ando en lecturas de Teoría Política ni se me viene a la mente.
 
>  Nadie relaciona a Kant con el nazismo ni con el estalinismo,
> ni con el antisemitismo. Así que te corresponde probar a ti.
 
Yo ya te he explicado mi visión de las cosas en varios hilos. A mí estos tíos me dan grima. Prefiero emplearme en exégesis evangélica y en historia general. Te dejo con tus santones.
 
> Y dale, Perico, al torno. ¡Pruébalo! Y prueba, además
> que el Pentateuco es más civilizado que Rousseau.
 
Esto es un anacronismo indecente, B. Vístete de saco y duerme sobre ceniza cuarenta días con sus noches hasta que recuperes la razón pura.
 
> Otra cosa: si saqué a relucir aquel texto era precisamente
> porque tú habías calificado al ginebrino de "esclavista".
 
¿Quéééééééééééé? ¿Que yo he dicho qué cosa? ¡Marchando otro curso acelerado de lectura comprensiva! Pero si fue L. el que lo dijo, PERO DE HUME; y aportó textos. Yo de Rousseau sólo dije -y digo- que fue un golferas, un fresco y un intolerante de mil pares de narices.
 
> ¿De qué modernidad? ¿De la de Condorcet? ¿De la de Kant? ¿De la de Spinoza?
> ¿De la de Nietzsche? ¿De la de Montesquieu? ¿De la de Tocqueville? Afina un
> poco más, porque "la modernidad" no es la Biblia.
 
Pues  ésta ha demostrado ser infinitamente más moderna, por benigna para la Humanidad, que todos tus autores preferidos, cuya influencia sólo ha necesitado un par de siglos para dejar al mundo convertido en un erial. B., es que tu hablas desde la cúspide de los privilegiados occidentales. ¿No oyes las voces que desde el Tercer Mundo claman: "no nos redimáis más, oh ilustrados, no exportéis más dosis de racionalismo a las tinieblas exteriores en las que nos hallamos. ¡Comprometidos racionalistas, permitid que al menos nos quedemos como estamos...!"
 
> Además, te puedo decir que si alguna obra ha hecho daño, esa es "La ciudad de Dios".
 
Bueeeno, como frase no está mal... Un positivo para ti.
 
> Ad hominem, para variar. ¿Qué te parece si yo monto una defensa del marxismo
> amparándome en que Karl Marx recitaba de memoria fragmentos de Shakespeare a
> su hijita? Ridículo ¿verdad? Pues eso.
 
Pues nada, a cohabitar con la hipocresía. Pero luego no vengáis con que si los opulentos papas del Renacimiento. Leed su obra, leedla: es maravillosa. Para la otra crítica... se os ha hecho tarde y arduo.
 
> ¿Los débiles? Yo me descojono. Si viviéramos bajo el Antiguo Régimen ¿crees
> que el hijo de un ferroviario habría ido a la universidad? ¿o el de un
> emigrante, como es mi caso? ¿Crees que podríamos estar aquí publicando
> nuestra opinión? ¿Pero a quién crees tú que debemos la libertad de
> expresión, la igualdad ante la ley, los sindicatos, el parlamento, el
> sufragio universal y la libertad religiosa? ¿A San Agustín? ¿A Luis XVI?
> ah...no, ya lo sé. Al "Syllabus" ¡Cómo no se me habrá ocurrido antes!
> ¡Es que  me parto.!
 
El comediógrafo Terencio fue un esclavo de África, su colega literario Plauto compró su libertad, pero no pudo evitar tener que trabajar en una noria como hacen los asnos.
 
El poeta Horacio era hijo de un trabajador que se dejó los cuernos por dar la mejor formación a su hijo y Virgilio provenía de la clase media baja arruinada por las expropiaciones de Augusto.
 
Marcial era un oscuro provinciano que se tenía que ganar la vida componiendo epigramas aduladores en la corte de Roma. Y sin embargo no has visto en tu vida un espíritu más libre.
 
El autor del Lazarillo era un pícaro lleno de gracia y argucias que se sobreponía con chispa a la dura vida que llevaba.
 
Santa Teresa era una hidalga sobre la que pesó siempre la condición de hija de conversos.
 
Cervantes no fue más que un buscavidas.
 
Ningún gran pintor de la Escuela Española provenía de clase acomodada...
 
En fin son ejemplos dispares que me vienen a la cabeza entre cientos y cientos. No redimáis más a la Humanidad, B., que ese trabajo lo hizo Otro mucho mejor que vosotros y hace mucho más tiempo. Y con todo, su legado se conseva infinitamente más joven.
 
> La democracia ateniense no era mejor que ésta que tú y yo disfrutamos.
 
Sí. Antes de condenar a Sócrates le dejaron nacer y le dieron tiempo para que se explicase. Ahí nos ganan por la mano.
 
> Y eso es algo que no debemos a la Iglesia, sino que se ha logrado a su pesar.
 
Es la interpretación fósil que te han inculcado. Una cosa te aseguro, a ninguno de los santones que has citado les debemos nada que tenga que ver con libertad, como no sea la que ostentan los poderosos en detrimento de los débiles. La libertad sólo ha sido patrimonio de todos cuando todos la han buscado con responsabilidad, lo cual ha ocurrido parcialmente y en muy pocas ocasiones.
 
> Nietzsche. Pues bien, no te esfuerces porque no se lo cree nadie.
 
Ya  sé que es absurdo que me esfuerce, ¿qué te crees? ¿Te piensas que no vi las imágenes de Rostock? .

1998/09/18

H. S.  escribió:

> ...es una mala interpretación de su filosofía.
 
A mí me parece, H. S., que cada cual cuenta la feria según le va. Pero a este menda, entre tantas opiniones de unos y de otros, sólo le convencen los hechos. Y los hechos son rotundos en un solo sentido: En que frente a tantísimos pensadores, escritores, filósofos, intelectuales, científicos y artistas tachados de degenerados por el Nacionalsocialismo rampante, la memoria y la obra completa de Friedrich Nietzsche merecieron el más soberbio altar en el panteón nazi (la propia palabra Übermenschen fue elevada a la categoría de programa máximo), al nivel del mismísimo Wagner, cuya música nos puede parecer maravillosa, pero sus ideas no son más que despreciables. Lo mismo se puede decir de la veneración hacia ambos profesada por el fascismo mussoliniano.
 
Es difícil convencer a nadie en su sano juicio, H. S. Es tan sospechoso como no ver tampoco resabios nazis y antisemitas -tal y como tempranamente denunció su amante judía, Hannah Arendt- en la obra del existencialista Martin Heidegger. Se quiera o no, fue militante del NSDAP desde el principio hasta el fin (carnet nº 312.589; los documentos gráficos que nos lo muestran situado en la presidencia de las reuniones del Partido son inequívocos también), no dejando  jamás de estar al corriente de sus cuotas. Presenció  impasible la depuración de su maestro, el pensador judío Edmund Husserl, que le cedió la cátedra, llegando el propio Heidegger al rectorado de la Universidad de Friburgo en pleno apogeo de Hitler. Como sabemos, nadie tocó a Heidegger tras la derrota alemana y allí siguió libre y feliz, escribiendo y enseñando hasta su muerte.

Todo esto canta mucho. La confrontación abierta o velada de la obra de estos autores con el cristianismo es absolutamente lógica. En la lógica perversa, claro, de la ideología esclavista y totalitaria del insaciable pangermanismo nazi.
 

1998/09/19

D. Ll.  escribió:

> Una gran aportación de este filósofo es la certera crítica
> a la moral católica, y de la que esta no se recuperará jamás.

¿Estás seguro, D. Ll., de que no fuera el propio Nietzsche el que nunca se recuperó?
Requiescat in pace... Amen.

1998/09/23

D. Ll.  escribió:

> Desde luego no vamos a condenar a Jesús por los asesinatos cometidos
> por la Iglesia católica. Ya vemos que tú procedes de otro modo.
 
Desde luego. A mí no se me ocurriría comparar a Nietzsche con Jesucristo ni aunque tuviera a todas las Waffen SS del Imperio de los Mil Años apuntándome al son del Sieg Heil!

1998/09/21

E. A.  escribió:

> No sé por qué les gusta tanto descalificar las ideas de las personas a
> traves de la desacreditacion de otras ideas o actuaciones de las mismas
> personas que no tienen nada que ver con lo que se habla.
 
Tú me dirás si es decente escribir un tratado de pedagogía donde se postula el respeto a la dignidad del niño y a la vez enviar al hospicio de caridad a cinco hijos pequeños, uno detrás del otro, a los que se puede educar y mantener con holgura (así era Juan Jacobo Rousseau, insigne ciudadano de Ginebra).

1998/09/22

E. A.  escribió:
 
> Puedes tú evaluar sus motivos...
 
Yo personalmente sí porque dediqué varios meses de mi vida a estudiar su obra y su trayectoria vital. Y te digo lo que creo que son los motivos: comodidad y desvergüenza (nada santa); hipocresía en suma. Pero sin entrar en más evaluaciones, el abandono de familia constituye hoy un delito grave en todas los ordenamientos penales democráticos

1998/09/23

E. A.  escribió:

> Opinión sobre la vida interna de otra persona. En fin, muy etico.
 
Oye, yo no soy ningún relativista moral. Abandonar a los hijos pequeños mientras se vive como un marqués es una golfada y un delito, además de un gravísimo pecado. El que lo hiciera Rousseau cinco veces seguidas no le resta gravedad ni perversidad -sino que lo multiplica por cinco- por mucho Juan Jacobo que sea. La Humanidad podía haber pasado sin sus escritos y habría ganado a cinco hermosos niños (además de los desgraciados que se perdieron en los Gulags que se perfilan en sus obras).
 
Por lo mismo que gasear a seis millones de judíos es un genocidio por mucho Adolf que fuera aquél, y tuviera las motivaciones internas que a cualquiera le dé la gana señalar. Condenarlo y deplorarlo es ético. En todos y cada uno de los casos, y máxime si lo hiciera yo mismo.

1998/09/19

E. B. R.  escribió:

> Creo que lo que Magolmo está intentando decir es que para conocer la auténtica
> moral sexual de la Iglesia no hay que ir a los escritos de Juan Pablo II, sino al
> comportamiento de Daniélou.
 
A quien Dios tenga en su gloria, porque, a juzgar por su impecable ejecutoria, no le faltaría en ese momento de caída un pensamiento de compunción sincera.

1998/09/19

H. L.  escribió:
 
> Puestos a jugar a los juicios de intenciones yo más bien me inclino por
> pensar que en el último momento se dio cuenta de que había elegido una
> opción tristona y falsa y se dijo: "menos mal que este polvete por lo menos
> ya no me lo quita nadie".
 
Y lo a gustito que se iría al cielo... No como otros , que de los polvetes pasarán al infierno a follar. Pero con el fuelle, según reza el Diccionario de la Real Academia Española; y, como una concesión graciosa, les darán recreo para que practiquen la segunda acepción...

1998/09/30

H. L.  escribió:

> ¿Es abandono de familia entregar a los hijos pequeños a un orfelinato, casa
> cuna u hospicio? ¿Desde cuándo se castiga a la madre que entrega a sus hijos
> en adopción y se desentiende de ellos? ¿Desde cuándo es delito dejar a un
> hijo en la inclusa? Cuánto odio veo en tus diatribas contra Rousseau.
 
Era un hospicio infecto, como los de China: en multitud de casos los pequeños no vivían más allá de un año o dos. No hay más que leer a Dickens para advertir que muchos años después las circunstancias eran las mismas o, como mucho, habían mejorado un poco.

Rousseau disponía de abundantes posibles para haber mantenido a sus cinco hijos. Él vivía una vida tremendamente aburguesada. Incluso llegó a formalizar su relación con la criada, madre de los niños. Pero olvidó a los niños y los abandonó a su suerte.
Y... ¡escribía libros de Pedagogía, que pasan por ser modernos!
 

La muerte de Dios

1998/09/17
es.charla.religion

D.  había escrito:
 
> > Inexplicable por ahora. Quizás si se llega a demostrar algún
> > día el origen y el porqué de todo, asistiremos a la muerte de Dios.
 
Y  L. F.  remató:

> Ese día estaré en primera fila en el entierro (civil, por supuesto).
 

 - San Pedro, hazme el favor, ¿cuántos van ya hoy que profetizan mi muerte?
 
- 37, contando al yuppi al que acaban de dejar plantado por el director general.
 
-Válgame Yo. Cuando lo de Nietzsche tuvo su guasa, pero ¡ya me carga tener que tragarme tanto "todo tiene una explicación...", "seamos razonables...", "quien más quien menos tiene un mal día..." y todo eso cuando palman ellos!

 
[Para una continuación del debate sobre Nietzsche más de un año después, ver discusión Nietzsche en el huevo de la serpiente]